Interview met Ewout Boogaard en André Wouters van Courageous Teaming
Ze coachen leiders en teams. Ze zoeken naar een oplossing als de organisatie is vastgelopen. Daar zijn vaak moedige stappen voor nodig. Vandaag zijn de rollen een keer omgedraaid. De moedige mannen gaan bij zichzelf en elkaar te rade. Waarom doen ze wat ze doen? Waarom samen? En waarom gaat dat goed?
door Emile Hollman
Ewout Boogaard: “Als het spannend wordt, kiezen we voor moed.”
André Wouters: “We hebben een drang om het anders te doen.”
Ze hebben een verleden bij AMI Consultancy. Ewout was er een van de rookies, tophandballer, net doorgestroomd vanuit de Johan Cruyff Academie met een toekomst in de sportmarketing voor ogen. Bedrijfspsycholoog André had al opmerkelijke carrière switch op zijn trackrecord; hij reisde namens DSM de aardkloot over met het sterkste touwtje ter wereld.
André: “Ik wist dat Ewout een tophandballer was, ik hou van sport, maar weet niets van handballen. Natuurlijk moet je daar een zekere mentaliteit voor hebben die ik trouwens ook wel bij hem herken, maar in topsport zijn er winnaars en verliezers en in ons vak zijn er geen verliezers. Bovendien: in topsport moet je super egoïstisch zijn om de top te halen. Het is jij of ik. In dit vak stoot je dan mensen af. Je moet wel de klus klaren, dat is wat anders. Die slagen heeft hij gemaakt om een goede consultant te zijn.”
Ewout: “Sport is heel simpel. Om er goed in te zijn is niet zo heel moeilijk: gewoon een doel stellen en knetterhard werken. Als je fysiek in orde bent kom je best wel ver. De grootste uitdaging voor een sporter is – en dan maak ik ook meteen het bruggetje naar dit werk – dat hij steeds iets moet doen wat hij nog nooit gedaan heeft; de uitdaging opzoeken. Daardoor wordt hij steeds beter.”
Ze besloten in 2016 samen op te trekken. Dat was meteen de eerste moedige stap die ze maakten. André (Gulpen, 1965) en Janny hebben drie kinderen (Sophie, Adam & Sarah, David), Ewout (Nijmegen, 1979) en Marjolein twee dochters (Sam en Suze). Voor jezelf beginnen betekent risico nemen, een moedig stap zetten. Vandaar de naam Courageous Teaming?
André: “We hebben er lang op gepuzzeld. Wat ons verbond was met groepen werken, met teams. En een van onze gemeenschappelijke waarden is moed. In de zin van kwetsbaar, niet stoer, het gaat vooral over moedig gedrag. En ik wilde een Engelse naam, We zochten woorden die uitdrukken wie wij samen zijn. Moed en teams.”
Ewout: “Het gaat over moed om jezelf te laten zien. Je kwetsbaar durven opstellen. De moed om tegen een klant te zeggen: Ik weet het ook even niet meer, ik slaap hier ook niet van, maar we gaan door.”
André: “Wij zijn allebei ontzettend streberig om iets te bereiken. Dus als wij een klus krijgen dan moet die ook op een goede manier opgelost worden. Daar zijn we pitbulls in. En tegelijkertijd hebben we allebei geleerd dat je je daarin ook kwetsbaar moet durven opstellen. Het is de combinatie die het hem doet: gedisciplineerd en vasthoudend zijn en dat kwetsbare.”
André: “Voor mij bestaat de waarheid niet, dat is mijn uitgangspositie. Iedereen maakt zijn eigen verhaal van de werkelijkheid. Als je een goede relatie met een klant hebt opgebouwd, kun je een afwijkend verhaal op tafel leggen, waar hij misschien van schrikt. Op een gegeven moment, misschien is het dat wel, wordt iedereen een beetje meer zichzelf en ben je bereid om je eigen verhaal aan te passen. Dat is waar je mensen toe uitnodigt eigenlijk.”
Beide mannen zochten samen naar organisaties en teams die net gestart waren, voor grote veranderingen stonden of die vastgelopen waren. Hoe werkt het?
André: “De klant geeft ons een probleem in vertrouwen. Hij vindt het al lastig om daarover te praten. En als hij het afgeeft is hij nog een stap verder. Want hij geeft het uit handen en er is een spannende wedstrijd te spelen. Dat kan alleen maar op basis van vertrouwen. Vertrouwen zit in alles.”
Ewout: “Wij zijn super transparant, we werken met wat ons wordt verteld. De keerzijde is: iedere groep of organisatie probeert je onbewust te gebruiken. Soms wordt geprobeerd ons in te zetten voor iets wat ze zelf in eerste instantie niet aandurven. Om daar zuiver in te blijven hebben wij elkaar nodig. Als sparringpartners. Worden we misleid, afgeleid of gebruikt door iemand of een groep? Dan hebben we elkaar hard nodig. Dit werk kun je niet alleen doen.”
Je krijgt een opdracht van een directeur of bestuurder om een team, organisatie of project te begeleiden en dan?
André lacht. Die misvatting heeft hij vaker gehoord. “De directeur is niet onze opdrachtgever en dat zeggen we ook meteen. Hij haalt ons binnen maar hij is ook onderdeel van de situatie en de uitdagingen die er liggen. Wij kunnen een team, project of organisatie alleen maar verder helpen als we er voor iedereen kunnen zijn. Als we kunnen doen wat goed is voor het geheel. We zijn er om samen met de klant op basis van gelijkwaardigheid een vraagstuk op te lossen.”
Waar zijn jullie goed in?
Ewout: “Het heeft met de manier van kijken te maken. Bij een project of organisatie gaat het heel snel over of hij of zij functioneert of niet. De schuld wordt in iemands richting geschoven. Wij kijken naar de situatie waarin leidinggevenden en medewerkers zich bevinden. En stellen vragen. Waarom is het dan verklaarbaar dat dit gebeurt?
Tot welk gedrag nodigt deze situatie medewerkers uit? Wat is daarvan het effect en hoe past dat bij wat jullie graag willen? Voor velen is dit een andere manier van kijken. Daarnaast zorgen we ervoor dat we iedereen in zijn waarde laten. Dat mensen niet Rücksichtsloos aan de kant worden geschoven. De meeste mensen hebben immers goede intenties.
Verder blijven onze klanten zelf in de driver seat, wij gaan niet op hun stoel zitten. Wij helpen om de juiste context in te richten zodat het gewenste gedrag kan ontstaan om het samen wel te laten werken. Dit vraagt dat mensen de moed ontwikkelen om de dingen die ze spannend vinden ook echt op tafel te leggen. Dat bevrijdt.”
André: “Het is niet alleen belangrijk dat er onderling vertrouwen ontstaat tussen medewerkers, maar ook vertrouwen met ons. Als je een probleem hebt, moet je het gevoel krijgen dat deze mannen je oprecht willen helpen. Dat iedereen ervaart en voelt dat wat we doen goed is voor het grotere geheel. Dan pas ontstaat er echte connectie. We kunnen er allerlei rationele theorieën of verhalen bij verzinnen maar dit is de kern. Sommige klanten zeggen verrek: jullie zetten me gewoon een andere bril op of laten me luisteren naar een heel afwijkend verhaal. Soms vinden klanten dat lastig, pijnlijk en willen ze dat niet zien of horen maar als we samen de tijd nemen, brengt dat wel oplossingen.”
Gaat het om empathie of heel goed kijken?
André: “Ik vind dat wij die allebei heel goed vertegenwoordigen. Ewout is bijzonder goed in zien en begrijpen wat er gebeurt en ik denk dat ik de kracht heb om echt verbonden te blijven met mensen.”
Ewout: “We horen van klanten terug dat ze het samenspel tussen ons bijzonder vinden. Ik denk dat zij zien dat wij echt verschillend zijn maar dat onze samenwerking een bijzondere synergie oplevert. Dat is best apart, zo ervaren we dat zelf ook.”
Een klant komt met een probleem, jullie gaan er naar toe, lichten de organisatie door spreken met iedereen en dan. Wat gebeurt er daarna? Wat is onzichtbaar in het proces?
Ewout: “Wat jij nu schetst dat doen we eigenlijk zelden of nooit.” André: “Mooi, hij is daar heel scherp op.”
Ewout: “Die opstelling zou betekenen dat je als consultant wel even komt vertellen hoe het moet. En dan ben je per definitie bijna kansloos. Want dan zouden zowel probleem als oplossing helder zijn. En dat zijn ze meestal niet. Wij zorgen dat er moedige gesprekken ontstaan zodat iedereen een stap kan zetten om de organisatie verder te helpen. Wat ons helpt is dat we altijd een aantal mensen bij elkaar zetten. Dan gebeurt er al wat. Na afloop bespreken we in de auto of op kantoor wat we hebben gezien, gehoord en ervaren. Maar ook wat we niet hebben gezien, gehoord of ervaren. En soms als we er niet uitkomen, moeten we iemand bellen, of iemand anders erbij halen.”
André: “Ik probeer het praktisch te maken. We proberen te verrassen met vragen, iets te raken, iets in beweging te krijgen. Na ieder gesprek dat een klant met ons voert moet hij denken: verdomd, dit heeft me nieuwe inzichten of ervaringen opgeleverd en daar ga ik mee aan de slag.”
Wat doen jullie het liefste?
Ewout: “Ik word het liefst ingehuurd in een situatie waarin een team, project of organisatie is vastgelopen. Om je een voorbeeld te geven: ik kom bij een groep waar van alles aan de hand is. Het gevoel is dubbel, ze tonen zich strijdlustig en zitten evengoed in zak en as. Er is een slachtoffer buiten het team gevonden en iedereen is daar boos op.
Ik had een heel programma gemaakt maar voelde meteen bij binnenkomst dat ik dat beter in mijn tas kon laten. Ik ben vragen gaan stellen. De laatste luidde: welk gedrag denk je dat jullie gedrag naar buiten toe oproept? Hoe reageert de omgeving hierop? Toen had ik het patroon te pakken en kon ik aan ze vragen: past dit effect dan bij wat jullie willen realiseren? Antwoord: Nee. Oké, wat kun je dan anders doen? En tot mijn stomme verbazing veranderde dat de wereld. Iedereen zei: ‘fuck als wij in deze houding blijven zitten, dan is het logisch dat de omgeving zo op ons reageert. Zo houden we onszelf hierin gevangen.’
Ik stapte in de auto en dacht: ja!”
Ben je dan niet heel simpel de man met de spiegel?
André: “Zeker want als je er zelf inzit zie je het niet meer. Als wij er te lang inzitten, zien we het zelf soms ook niet meer. Ik heb wel eens voor de grap een passpiegel meegenomen naar een bijeenkomst en de vraag gesteld: waar gaat dit project over? En iedereen ziet zichzelf in die spiegel hè, inclusief de opdrachtgever. We nodigen iedereen uit naar zijn eigen aandeel te kijken. We zijn allemaal mensen, allemaal kwetsbaar. Dat besef kan voor een enorme samenhorigheid zorgen.”
Ewout: “Dit heb ik van de sportwereld geleerd: je heb keihard getraind, de puntjes op de i gezet en nagedacht over de wedstrijdstrategie en -tactiek. Als de wedstrijd begint, moet je dat allemaal loslaten en erop vertrouwen dat je in staat bent om de onverwachte situaties die er zullen ontstaan te managen. Zo werkt het ook in ons werk. Je moet loslaten. Anders is het té gemaakt of té geforceerd. Je blijft in de zien- denken-doen stand. Alle kansen vliegen gaan aan je neus voorbij. Je bent steeds net te laat. Loslaten dus en erop vertrouwen dat je genoeg in je rugzak hebt. Als er dan twee knetterende ruzie met elkaar krijgen, is het reuze spannend en mag je erop vertrouwen dat je het juiste weet te doen.”
André: “Vaak krijgen we iets vaags op ons afgeschoten. Er zit iets muurvast. Lostrekken is supervaag. Wat is hier aan de hand? Hoe krijgen we weer plezier met elkaar? En hoe komen we daar? Een ding weet je zeker: antwoord A is het alvast niet want dan was het al opgelost. Dus het is iets anders. Soms weten we heel goed waar het naar toe moet, maar blijkt dat men die kant niet op wil. Bijvoorbeeld omdat het ‘te simpel’, ‘te eenvoudig’ is. ‘Het kan niet waar zijn.’”
Het is opvallend dat jullie gebruik maken van blogs en podcast. Waarom vinden jullie het zo belangrijk om de luiken open te zetten?
André: “Het is een geweldige manier om te laten zien wat we doen. Een podcast is ontzettend gaaf om te maken, daar genieten we van. En het is een manier om te laten zien wat we doen en dat het ertoe doet. Het is ook toepasbaar. En het is een mooie manier om onszelf te reflecteren. Wat hebben we nou eigenlijk gedaan? Dat willen we scherper krijgen. Om nog beter te worden.”
Jullie zouden een snelle reclamejongen kunnen inhuren die roept hoe fantastisch jullie zijn, dat doen jullie niet.
Ewout: “Reclame zou niet authentiek zijn. Door verhalen te vertellen en te delen laten we zien wat we doen. Als ik aan een leidinggevende vraag of hij bij de aftrap even wil vertellen waarom hij het rete spannend vindt om te vertellen wat we gaan doen, mag hij dan van ons verwachten dat we dat ook doen? Ik denk het wel. Mag een klant horen dat het af en toe clasht tussen ons of dat we het lastig vinden om kritiek te krijgen? Ik denk het wel.”
André: “Collega Ben constateerde dat wij een drang hebben om het anders te doen. En daarnaar blijven zoeken. Wij willen begrijpen hoe het werkt. En gaan voor de naakte mens maar dan sta je zelf ook in je blote kont. Dit is het aller interessantste dat er is, dat wij mensen kunnen helpen de moed te vinden om hun masker af te zetten of hun rol loslaten om er uiteindelijk beter van te worden.”
